两会静距离：多项措施能否解决食品安全难题？

　　2009年“毒奶粉”卷土重来，令人震惊。每年两会“食品安全”都会成为一个热点话题，2009年6月1日《中华人民共和国食品安全法》正式实施。春节过后,国务院就任命了食品安全委员会办公室主任,一个正部级的实体机构即将开始运行。一些列措施能否解决中国的食品安全难题?

　　3月11日，全国政协委员、光明集团副总裁葛俊杰、国家认证认可监督管理委员会注册管理部注册二处黄斌、全国政协委员、杭州娃哈哈集团公司董事长兼总经理宗庆后,做客《两会静距离》，探讨中国食品安全难题的破解之道。

　　以下为访谈实录：

　　主持人权静：各位网友大家好，欢迎来到两会特别节目——《两会静距离》，我是主持人权静。两会期间每天早上我们都会在这儿跟您相聚，讨论当前大家关注的民生焦点。今天我们要说一说一直以来老百姓都非常关心的食品安全问题。

　　接下来探讨我们今天的焦点话题，那就是关于食品安全。其实说到食品安全，每年我们都在说，但非常让人感到惋惜遗憾的是每年都会发现食品安全新的质量问题的出现，让我们大家感到非常困扰，今天做客直播间的两位嘉宾给大家依次介绍，分别是全国政协委员、光明集团副总裁葛俊杰葛总，欢迎您葛总。

　　葛俊杰：大家好。

　　主持人权静：葛总旁边这位是来自国家认证认可监督管理委员会注册管理部注册二处黄斌，欢迎您黄老师。

　　黄斌：大家好。

 

　　毒奶粉为何屡禁不止

　　主持人权静：葛总，鉴于您长期关注食品安全的问题，我就一直想代表我们的网友来问您这样一个问题，为什么每年两会我们都在说食品安全问题，我们都强调食品安全问题，但是每一年食品安全还是会出问题，为什么您连续提了三年之后，现在来看这个问题多大程度上得到了解决?比如今年毒奶粉卷土重来这个状况，让我们每个人都非常震惊，当时毒奶粉事件受到全国人民义愤填膺的指责，为什么还能卷土重来?问题的关键到底在哪儿?

　　葛俊杰：食品安全问题并不单单是一个企业层面上的问题，我觉得食品安全问题它牵扯到一个社会责任、道德水准、诚信体系和我们的法制意识问题。三聚氰氨的事情大家可能记忆犹新，对整个中国食品产业产生了很大的冲击和影响，也使中国的食品企业受到了很大的损失，影响很大。我一直讲三聚氰氨是中国食品产业当时的金融海啸，整个食品安全问题的形势真的是不容乐观，这次又出现了毒奶粉事件，包括海南毒蔬菜事件的出现，这是什么概念?对整个消费者冲击很大。为什么会连续不断的出现这个问题?同时我们去年国家又颁布了《食品安全法》，应该在这个过程当中朝好的方向在发展。但是这个问题主要是这几个原因，第一，中国食品企业应该说数量比较多，对整个食品安全的法律意识、道德意识在认识上有很大的差距。第二，整个中国目前还没有真正形成跨地区按照产业链和价值链整合的食品龙头企业。虽然我们国家目前有1000多家国家级的食品龙头企业，但是整个食品企业数量比较多、规模比较小，在食品安全过程中还有些问题。第三，我们从事食品企业，在食品安全检测、投入过程当中，相对来说还比较少。所以，食品企业在整个运作过程当中对品牌的宣传愿意投入，但是对食品安全包括食品执法队伍，包括我们自身内部管理体系投入相对比较少一点。所以，食品安全是企业的生命，是企业的一个基本底线，在认识上也有些不足。所以，在整个运作过程当中，由于它的产业链比较长，从农产品到食品生产制造，到整个食品流通，包括到食品终端的销售，它整个产业链比较长。我们要真正使老百姓最终消费的产品保障安全，我们真正确实需要构建一个完整的全产业链的食品监管体系，这个非常重要。

 

　　借鉴美国非传统食品安全概念

　　主持人权静：非常感谢葛总。作为全国政协委员，他其实一直在关心食品安全的问题。确实因为我们国家食品生产企业过于分散，产业链又是比较长、比较完整，可能顾及不到方方面面，而且很多企业更加注重于宣传、推广，像三聚氰氨事件出现以前，全国的奶制品企业大量做品牌宣传广告，可能对安全有所忽视，造成一系列的问题。接下来我想跟来自国家认证认可监督管理委员会注册管理部的黄斌老师做一个沟通，专门对食品安全出口进行检验的专家老师，首先刚才葛总说了他对国内为什么食品安全频出问题的看法。如果让您给出一个结论，你觉得我们国家的食品安全问题症结到底在哪里?

　　黄斌：国家认监委有一个职能，食品生产企业的卫生注册和备案，因为职能工作关系，我们会更多接触到国外一些产品，特别是对生产企业的卫生要求或者体系的要求，我也非常同意刚才葛总对目前存在食品安全问题症结所在所做的分析。实际上我们在从事我们工作的同时，我们也在跟踪国外的一些要求和变化。大家知道在9·11之后，美国因为提出一个非传统安全的概念。实际上在它的食品和食品生产领域，也提出了一个非传统食品安全的概念。我们借鉴它这个提法，因为非传统食品安全指的是，传统食品安全是一些偶然的因素引入的污染物，引入到食品当中引发的污染。而传统食品安全是指人为蓄意破坏或者故意污染。美国可能面临的更突出的非传统食品安全问题是蓄意破坏的问题，通俗一点就是恐怖袭击的问题。同时它定义非传统食品安全还有另外一个方面就是人为故意污染的问题。

　　我们研究美国的经验，包括美国现在也在修订它的法案，准备规定美国的食品生产企业必须建立食品防护计划，这个计划的目标就是要预防企业遭到蓄意的破坏和整个在这个产业链过程中食品遭到故意的污染。借鉴美国的经验，再分析一下中国面临的形势，我们感觉到现在为什么从2003年以来，每一年都有比较大的食品安全事件，大家都可以发现这些食品安全事件从严格意义上来说不是我们说的传统意义上的食品安全，它更多是有一些不法的生产经营者为了谋取一些不当的利益，故意去污染食品。产生食品安全问题从原因上跟传统的问题还是有一定差别的，这个问题面前实际上作为整个产业中的一个环节的各个食品生产单元，实际上是处于一个相对弱势的群体，因为他不知道这个污染物或者人家来破坏，不知道它的时间、地点、方式，也不知道用什么物质来污染，它在进行控制的时候，实际上是处于一个很无助或者很弱势的情况。现在因为认监委所承担的职能，要帮助我们的出口企业满足进口国的要求，我们一个是研究美国的食品防护计划的要求，我们在去年的时候就制订了一个食品防护计划的国家标准，这是推进性的国家标准，帮助出口美国的企业能够满足美国的要求。

　　第二，因为我们现在面临非传统食品安全问题，在国内也是一个比较突出的问题，我们想能不能够在这个方面也发挥一些作用。在国内找一些比较大型的企业，它们在实施食品防护计划保护自己的胜利果实的同时，也树立一个标杆，这样的话让我们广大的食品生产经营者也了解这个理念，也能够借鉴这个工具，能够达到比较有效的去预防非传统食品安全的问题。

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　　如何解决多头监管问题

　　主持人权静：黄斌老师给我们提出了一个概念，就是我们国家应该建立一个食品防护的国家标准，对于那些尤其是人为刻意造成的食品安全问题进行防护，主动地去应对。其实说到标准或者立法的问题，我们发现在过去的2009年包括2010年的前几个月，国家对食品安全问题是非常重视的。比如说我们的《中华人民共和国食品安全法》去年6月1号开始正式实施，在今年春节过后国务院也任命了食品安全委员会的办公室主任，是由一个正部级的实体机构来开始运营的。既然说到了防护计划，说到了立法，我们看到其实国家在立法的层面，对这个问题是非常重视的，到底问题出在哪儿?有了法之后在实际的操作层面会有什么问题吗?我们了解到政协委员葛总今年的提案也是专门提到了在《食品安全法》的宣传执行过程中存在一些问题，他的建议和想法，接下来就请您详细的说一说。

　　葛俊杰：这次我参加全国政协实际上带了一个提案，就是关于食品安全法颁布实施以后的一个贯彻实施的问题。食品安全法去年颁布以后，对整个中国食品安全发展创造了一个很好的体检，也为中国的企业持续成长和未来参与国际竞争营造了非常好的环境。但是《食品安全法》颁布以后，整体已经有半年多左右时间，但是在执行过程中确实还存在一个问题，国务院最近又成立了国家食品安全管理委员会，由李克强副总理担任主任，级别非常高，也说明了国务院、党中央对食品安全问题高度重视。从现在的体系角度来说和组织机构角度来说，对下一步中国食品安全问题，我是非常有信心，我相信通过不断持续的宣传食品安全法，执行食品安全法，对食品安全的问题会逐步得到解决。这次我提的主要是几个问题，中国现在目前食品安全法颁布以后，但是在执行过程当中大概有4个方面的问题，要引起我们的高度关注。第一个，中国食品安全目前在整个运作过程当中，它还是分段监管，由于分段监管，实际上在各个部门，在系统配合上还是有些问题。

　　主持人权静：怎么叫分段监管，您在这儿也给我们的网友解释一下。

　　葛俊杰：比如说中国关于农产品的问题，关于食品生产过程环节的问题，包括关于食品流通环节的问题，它是由政府各个部门来分别监管，从食品产业角度来说是从田头到餐桌非常长的产业链，但是从整个现在的国务院机构包括我们现在各个部门分工是分段的。

　　主持人权静：举例以农产品为例，在田里种的是时候是由谁管?

　　葛俊杰：由农业部管。

　　主持人权静：生产呢?

　　葛俊杰：下一步是由卫生部门来管。

　　主持人权静：国家质检总局是不是也管?

　　葛俊杰：也管质量这一块。它实际上是包括到流通环节，现在是国家工商行政管理也在管。

　　主持人权静：工商、质检总局、卫生部、农业部，没有形成合力。

　　葛俊杰：对，食品安全法颁布以后也是按照分段监管，也是这样。什么概念呢?目前整体各个部门按照自身的一些职能定位来承担食品产业链上包括食品安全全过程的监管。由于这个机制目前还存在着各个部门配合协作，食品产业链角度来说，在形成无缝的环节过程中还存在一些问题。

　　主持人权静：无缝连接非常重要，像接力棒一样，可能从田间到餐桌中间要换4、5个监管部门，但是每一段如果很好的话，在交接棒的地方出现问题也会带来一定的风险。

　　葛俊杰：农产品的问题农业部在监管，但是农产品转换到食品制造业，最终到物流配送到终端零售，整个过程当中目前在执法过程当中，部门的协同协作，包括资源共享，围绕着食品安全监管角度来说还没有真正形成一个合力。

　　主持人权静：您的建议是什么?怎么把这些环节打通?

　　葛俊杰：这是下一步中国食品安全法颁布以后的一个很大的难题，第一，各个职能部门应该把国家利益和人民利益作为执法过程当中的最高利益。第二，各个职能部门在执法、监督过程当中应该不能以各个部门的利益角度去考虑，更应该从食品安全整个产业角度去考虑。第三，我们有些执法总体在监管过程中有些资源大家可以共享，不要你管你的，我管我的，因为从农产品到最终的消费者整个过程当中是需要各个部门去做。

　　主持人权静：您说的这个咱们也不能只靠各个部门的自觉和自律，有没有制度性的解决办法。

　　葛俊杰：按照食品安全法，包括国务院这次成立食品安全委员会，应该由卫生部多承担一些协调的作用，这个过程当中卫生部能真正，包括国务院食品安全委员会能不能真正把各个部门的整体协调好，这是一个非常关键的问题。如果各部门还是按照各自的功能角度去做，下一步监管执法成本会很高。所以，整个这个事情，国务院已经成立了食品安全委员会，目前我们都对它寄予很高的希望，同时李克强出任委员会的主任，我相信这个问题是可以解决的。

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　　宗庆后：需要一个内行部门专管

　　主持人权静：谈到食品安全问题，不光是黄老师来自于认监委，还是葛总这样的企业，都有很多想法。同样在本届两会上我们也了解到另外一位政协委员，就是来自娃哈哈集团的董事长兼总经理宗庆后，作为两会代表，他在本届的两会中也就食品安全谈及了一些自己的看法。在我们演播室进行到现场讨论一半的时候，我们再来听听宗庆后代表对于这个问题是怎么说的。

　　宗庆后：食品安全法实行分段管理，实际上还是由几个部门在管整个食品安全，所以这个问题到现在没解决。我认为食品安全应该说分段管理，但是标准也好，检测也好，还是需要一个内行的部门来管。你再分段管理，按照标准、按照它的检测标准来管理。现在几段都可以检验，都可以定标准就很乱，标准比较难，各个部门都有自己的标准，而且有的时候标准打架。第三，各个部门如果互不买帐，企业怎么搞?而且有利益的大家都抓，没有利益的大家都不管。

　　现在李克强副总理，食品安全领导办公室副总理都进去了，比较高的级别才能协调各个部门。实际上食品监督方面也是有问题，各种检验实际上都是在收费，照理说国家抽检不应该向企业收费，包括我们现在进超市，每年都要一个第三方检验合格标准。企业本身出来的东西就要对食品安全负责，检验合格就可以了，还必须要第三方。第三方实际上是他们委托的检验机构，专门向企业收钱而已。出了问题而已，第三方检验是合格了，但是到你那边出了问题谁负责?

　　最后还是企业负责。国家应该有专门的机构研究食品安全的问题，因为很多问题都是先产生出来的，以前没有问题，现在工业污染或者是科研发达了以后，转基因可能存在的问题，所以要不断研究发现问题，然后不断修订标准，同时企业按照标准去生产。食品安全实际上是一个很大的问题，解决起来也不是那么简单的事情。

　　这些年我们也是引进了很多先进的分析仪器，这些仪器都是检测。我们现在也有国家认可的实验室，检验出来的东西世界都可以通用。这些年我们也在不断参与制订国家的标准，关键是我们的技术、装备都是一流的。这方面首先保证食品安全。第二，我们也进行全过程质量管理，在整个生产操作过程中保证它的安全。我们在质量上还是比较可靠的。

 

　　消费者对食品安全要有更强的维权意识

　　主持人权静：确实说到食品安全的问题，因为这个问题确实是非常复杂，无论是产业链的完整，产业链的长，还是涉及到的企业之多，还是跟普通老百姓民生关系的密切，都是方方面面很容易会在某一个环节出问题的。可能我们一方面要寄希望于制度的完善，另一方面也更加寄希望于企业的社会责任感、道德感的提升。

　　说到最后我们再跟大家讨论最后一个问题，就是说到消费者维权的问题，在三聚氰氨事件出现之后，我们也看到由于这个事件影响之大，我们很多受害者从奶粉企业得到了一定的赔偿，但是这种情况在食品安全受害者当中还是属于比较幸运的，可能因为事件之大所以大家比较关注他们，受到了保护。但是在很多更广泛的事件当中，很多消费者有的时候会碰到投诉无门的情况，对于这一点，可能两位并不是这方面的专家，但是作为行业内的人士尤其是企业，利用对于消费者维权有什么样的想法?

　　葛俊杰：特别是在食品产业的企业，为消费者利益、承担社会责任、体规安全健康的食品是我们基本的一个底线。在整个运作过程当中，如果一旦出现食品消费过程当中的一些问题，除了整个投诉，政府职能部门加强查处力度。如果企业碰到这个问题，我们必须主动出来去承担问题。该赔偿的赔偿，我们要按照依法经营，按照有关的法律来处理这个问题。第二，消费者是无辜的，是弱势群体，我们作为一个生产企业，如果一旦出现问题，起码至少给消费者要有一个道歉。第二，要对今后的整体生产过程当中，如何解决这些问题必须到位。比如我们目前整个集团产业链比较长，同时产品又比较多，有时候在整个过程当中也会碰到一些投诉，我就碰到一个投诉，有一个消费者通过我们集团公司给我写了一封信，讲我们下面企业一个产品质量的问题，买回去以后放冰箱出问题了。当时我实际上收到以后马上交给我们集团公司产业部去查这个问题，同时叫这个企业马上登门赔礼道歉。虽然这个产品是他保养过程中没有到位，但是最终这个产品是有问题的，我们马上进行赔偿，同时上门赔礼道歉，同时把这个顾客聘为我们产品的监督员。这样他至少有这个强烈的意识，消费者有这种强烈的意识，对企业来说是一种幸运，至少使我们的食品安全能够不断的上台阶。

　　主持人权静：葛总是做得不错的，刚才说的过程中充满自豪感。但是食品安全不能寄希望于企业的自律，在消费者保护以及相关的食品安全法律方面有没有制度性的问题，我总是在问有没有制度性的保障，因为所有的问题我们到最后不能依赖人的主动性，一定要有法律的准绳来衡量才能保证这个问题得到更好的解决。

　　黄斌：这涉及到食品作为产品的一个特点，就是信息不对称性。现在是工业化大生产的过程中，作为普通消费者，有可能非常困难能了解到到底这个食品成分是什么，通过一个什么样的过程加工出来。在这种情况下，一旦发生问题，他不了解这个过程，这样可能造成很多问题。

　　刚才葛总从企业的责任角度说得非常好，我也非常同意。如果要从机制建设上来说，如果我们要对比一下西方国家和中国现在的差距，消费者实际上本身对于食品安全的知识，我们还是相对匮乏的。因为大家知道促进这个企业去按照好的生产规范去生产，生产出更好的产品，实际对他来说有两个推动力，一个推动力是我们说的法律法规的要求，要求你必须生产出安全的、符合质量要求的产品，这是生产质量或者法律法规的要求。另外一个很巨大的推动力就是消费者，消费者有权通过我的消费去投票，我看我要购买哪个企业的产品。但是消费者首先要明白，他有什么样的权利，这个食品应该是一个什么样的，因为出现很多情况，本身这个食品是没有问题的，但是消费者由于自己知识的匮乏，没有按照正确的方法去食用，或者没有正确识别这些标签，比如有些过敏反应，没有正确识别标签，没有正确的储存造成问题。从另外一个角度来说，在我们探讨建立这个机制的时候，我感觉我们对公民教育或者是消费者的食品安全知识的学习方面可能还需要我们加强的一个方面。俗话说买的没有卖的精，什么时候买的也相对比较精，也是促使我们整个食品安全水平得到提高的时候。

　　主持人权静：非常感谢黄老师。今天一整天大家在整个访谈当中都跟大家讨论了如何规范食品安全的问题，我发现问题一直在两个轨道上同时进行着。一方面是在不断的追问我们有没有更好的法制，有没有更好的制度性的解决办法。但同时我们发现解决食品安全的问题更多的还要靠企业家的自律，靠整个社会的道德水准的提高。马上就是到3·15了，每年的3·15消费者的权益也会得到更多的重视，在3·15期间我们也会为您持续关注食品安全的问题。借着两会的平台，我们也在这儿呼吁，不要到每年的3·15才把消费者的利益放在第一位，食品安全应该是一个长期重视的话题，我们也希望在新的食品安全法颁布之后能彻底去除我国食品安全顽疾。今天非常感谢两位嘉宾做客《两会静距离》，在两会期间关于食品安全问题给我们带来的讨论，谢谢两位。

　　葛俊杰：谢谢。

　　主持人权静：同时也感谢各位网友收看我们的节目，每天早上的《两会静距离》都会跟您共同讨论一个民生焦点的话题，在这儿也跟您预告一下，在明天早上的10：45，我们会跟大家来共同探讨在后金融危机时代如何保障就业。在民工荒和大学生就业难同时出现的时候，就业难题该要如何破局。也请您明天届时收看，谢谢!