窦文涛：人造生命打开潘多拉魔盒人类多半会自取灭亡

　　核心提示：窦文涛认为，人造生命辛西娅的诞生，是人类历史上非常重要的事件。但这一创造就像打开了潘多拉魔盒。张鸣认为，人类的野心太大，潘多拉魔盒打开以后，其实人是很难控制的，人类走到今天其实算很幸运了。窦文涛说，人类的好奇心决定了，人类这个物种，多半是自己把自己玩完蛋的。

　　凤凰卫视5月31日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

　　窦文涛：《锵锵三人行》，张鸣老师，今天是黄袍加身，所以你看穿上黄袍，人都躺下了，你起来一下行吗，导演说这样形象比较惨。

　　张鸣：要不然，人家把我打成皇帝就麻烦了。

　　窦文涛：张鸣老师学富五车，查老师也是。

　　查建英：学富一车。

　　窦文涛：查老师号称中国的居里夫人。

　　查建英：天哪，别咒我，明天我就癌症。

　　窦文涛：你看我现在沾染了中国的“忽悠风”，夸人不怕往大了夸，对不对？

　　查建英：这又骂我们呢。

　　人造生命“辛西娅”创造历史

　　窦文涛：但是老这样下去，我们中国还能有什么新发现呢，咱们不说这个，我就说有一件事，有一张照片必须要看，有一个名字一定要记住，因为这是人类历史上趋向未来里程碑式的时刻，我们现在看一看，这是什么。

　　张鸣：两只眼睛。

　　窦文涛：两个眼睛，辛西娅，这是第一个人造生命，人造细胞，发明人号称电脑就是他的父母，然后把一个细胞，咱们再看下面，这么一堆，乱七八糟小球球，怎么那么像蚕的蛹似的。

　　查建英：不是，它是基因组吧，变成一种系列，重新组合。

　　窦文涛：四瓶化学药水，人编写的遗传基因染色体，然后把另一个细胞，好像是羊的，还是什么的，把里面的核儿去掉，把这个放进去，还是要有一个寄居的感觉。但无论怎么说，这开启的一个事情，不得了，印度那边搞遗传的，当然也有人说，说这没什么了不起的，这就是一种基因工程，谈不上是什么人造，但是我发现基本上主流的各界意见，还是认为这个时刻很了不得。原来这个发明人也了不得，这个人叫克雷格·文特尔，是个什么人，我看因为他领导这个，我才发现，他就是当年有一个六国科学家，还有中国，美、英、法、德、日、中，六国科学家30亿美金的计划，就是人类基因图谱工程，就这么弄，后来这个人，私人公司，他本身就是一个亿万富翁，这个人十亿美元的资产，后来这个人说我牛，这事他们用了一半的时间，才完成百分之几的工作，这六个国家，他自己发明一种散弹枪的东西，一下子人类基因图谱绘制工程，最后不得不在克林顿的说和下，合作，跟他合作，这样咱们基因图谱才完成到99%，这么一个人，这个人他领导的小组，现在干这件事情，你说，你看他自己一句原话，“这会改变整个工业结构，让化学工业服务于生物工程，把生物圈的碳资源解放出来，燃烧它们，利用它们。这将是我这辈子最大的贡献”。

　　你知道他本行，他本业是干什么，他现在造出一个人造的生命，人造的细胞，他说我拯救人类，怎么拯救人类？你不是能源危机吗？我要造出一个生命，它吐石油。

　　查建英：而且专吃二氧化碳。

　　窦文涛：专吃二氧化碳。

　　查建英：对，两个都解决了，能源危机也解决了，咱们也不用低碳生存了，都给他吃就行了。

　　窦文涛：大家饭桌上聊起来，我发现基本都是张鸣老师那思路。

　　查建英：它是有争议的，有人说好，有人说坏。

　　张鸣：原来克隆的时候，有点像，克隆的时候，弄一个非生物细胞，找一个卵细胞把它去核，弄进去，植入母体，这个基本上属于人造细胞，我再把核去掉，再找一个母体，卵子，再放进去，基本上过程差不多，但是关键是说，我整个是人工造成的，不用取你，我克隆你，不用取你，我知道你窦文涛的遗传密码，我知道就行了，我给你编进去，然后我就可以复制出来，我可以知道，我要多少窦文涛就有多少窦文涛。

　　窦文涛：你知道吗，多少年之后，没事，你好好活着，爱怎么造怎么造，想怎么玩怎么玩，抽烟、喝酒，因为有一个窦文涛在农场养着，你心脏坏了，拿他心脏给你换，肾坏了，男人多需要，他弄好几个肾。

　　张鸣：人家万一给你造出一百个，全放出来了，你完了，你们公司发工资的时候一看，来一百个，发给谁，都一样，都长一模一样，跟真假美猴王一样，都说我是真的，完了，你栽了。

　　人造生命对伦理造成很大冲击

　　查建英：他就是悲观派，忧虑派，就是说一个东西一旦能人工合成制造出来，就可以自我繁殖，而且不断繁殖，以前所有美国科幻片的恐惧就是这儿来的，你造了一个机器人，你本来是要让机器人造福于人类，或者变成一种高智商的，人干不了的事，他都能解决，最后他变成统治人类了，然后毁灭人类。

　　窦文涛：我跟你说，这个事你还得看看，虽然咱们不懂科学，但是为什么奥巴马说这个事，得伦理审查，说明这个事很严重。

　　张鸣：就是对伦理造成很大冲击，你比如说过去我们讲，说迷信，迷信说轮回，说人死了以后要轮回，因为轮回之后，你不知道原来前生是谁，必须什么呢？在你投生的时候，给你孟婆茶，给你孟婆汤喝，喝糊涂了，你就投生了，否则你要不喝这个茶呢，出来以后，当妈的把孩子一生出来，孩子一睁眼，跟他妈说，我原来是你大爷。

　　窦文涛：你大爷的。

　　张鸣：这有可能啊，前世是你大爷，这不乱了嘛，全乱了，但是这种事就有可能。

　　窦文涛：我跟你说指日可期了，至少咱们看，有些事指日可期了，所以我跟你讲，有些事，人类已经要预做埋伏了，这个早就有人想到，未来机器人，甚至生物机器人，但是到时候怎么控制，就是你说那99个把我灭了怎么办，当然目前科学家控制，似乎还是在他里边打指令，你知道多少年前，有一个著名的科幻小说作家叫阿西莫夫，那个时候他就为人类设计了一个机器人三律令，机器人三定律，就是说不管怎么样，他已经琢磨好了，我发现这个逻辑还挺有意思。

　　这个阿西莫夫，他说机器人工学三定律，一定要给它设计这个命令。第一，机器人不可伤害人，或任人受到伤害而无所作为；第二，机器人应服从人的一切命令，但命令跟第一定律相抵触的时候例外。比如说张鸣让它杀窦文涛，那不行，它不能杀人。第三，机器人必须保护自身的安全，但不得与第一、第二定律相抵触。就是说你不能像人似的，为了自保，把你们两个灭了。

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　　人造生命如潘多拉魔盒 结局难判断

　　张鸣：但是有野心家，包括克隆的时候，比如说你全世界禁令，我跑到一个没有禁令的，比如说中东某个地区，我做这个东西，总有野心家，因为现在问题是你没法控制人类。

　　窦文涛：我跟你说，你讲得好，即便就从第一个人造生命，人造细胞辛西娅的里头，你都能看出雄心，或者叫人类的野心。

　　查建英：对。

　　张鸣：你知道我在一个报纸上看到挺神的，他不是在人工编写编码吗，他编辑起一句话，就是说这是人工痕迹，他们叫水印DNA，在DNA里有一句话，有一句话是这个研究小组打上的一句话，像诗一样的语言，你想到没有，你看科学家在这些DNA上，注入了一些浮水印，写入密码，其中一句是，“去活着，去犯错，去跌倒，去胜利，去从生命中创造新生命”。

　　查建英：真是，富有诗意。

　　窦文涛：这家伙，潘多拉魔盒。

　　张鸣：对，潘多拉魔盒打开以后，其实人是很难控制，因为人类如果能够控制自己的话，今天我们就没有这么多事，你看我们一路走过来，这么多事，有些时候我都挺害怕的，你说如果纳粹，有时候几个小错误，偶然机会不犯的，比如说敦刻尔克，他不停止进攻，我就推过去，英国人就完了，英国人没兵，撑得住吗？

　　窦文涛：他如果不赶走犹太科学家的话，原子弹是希特勒先拥有的。

　　张鸣：是不是，有些时候很偶然，你得说，我们其实很幸运，没有这样，但是你想，为什么人会这样，人性是会犯错误，你包括希特勒也是人类雄心，我要征服世界，我要给世界一个非常干净的世界，非常纯粹的世界。

　　窦文涛：我也有一个三定论，不能否认，第一个人类物种必会灭亡，这个没有人否认吧，没有事情永恒，你早晚有一天会灭亡，第二，像你的这种忧心、善良与爱，这些责任感，最多是只能延缓人类的灭亡。最后，人类的这点好奇心，正面讲是好的，反面讲，你知道面临着那么大的未知，我现在有时候就觉得，这人类，这儿捅捅，那儿捅捅，不一定捅着哪根筋，就全玩陷了，所以我的结论是多半是自己把自己玩完蛋的，绝不是小行星撞地球，人类这个物种，肯定是自己把自己玩完蛋的。

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　　张鸣：不相信人类平均寿命能到120岁

　　查建英：这里面有一个宿命论的问题，就是说他要不自己去捅这个，他就是不是人。

　　窦文涛：没错。

　　查建英：他要做人就必须得捅，而捅完以后，这个就是个命了，小王朝灭亡了，就有新的王朝出来了，这个国家，比如说希特勒就有这种无数的偶然因素，是你不可预卜的。你现在比如讲，你说这个人造成一个细胞，人不变成神了吗？这是不对的，你说的道理上是对的，但是它是不可阻挡的，你不信，必定有人，不是这个文特尔就是别人，这件事情一定要进行下去，但是进行下去，我是这个观点。当然从终极来讲，人到最后，我们说多少亿万年之后要灭亡，这大的是没错的，但是问题是人的生命很有限的，在我们有限的看到内，我们现在已经多少万年了，还没有毁灭，总有一个偶然的因素，是你不能预卜的，他会超越这个，继续往下走。

　　张鸣：但是人还是努力去让自己长一点，尽可能长一点，因为你活在世上，你知道你也许会这样，一个偶然因素把你给毁了，但是我们现在活的人认为，你要尽可能防止。

　　查建英：你怎么防止呢？

　　窦文涛：长确实能长，但是这事带来什么也很难说，大家不是科学家，我最近老是听消息渠道的人跟我讲，说也是指日可期了，人类能活到130岁，至少是 120岁，因为什么呢，就是说很快，甚至有人说就这几年了，三大杀手，三大疾病，什么癌症、心脏病，或者什么，就面临将要被攻破，一旦攻破以后，甚至一个基因工程发现阻止衰老的基因，你这个生命，咱们活一百多岁很正常。

　　张鸣：我不太相信这个事，因为我觉得是这样的，比如说十万个病，道高一尺，魔高一丈，病总在你前头走，不可能，这边没了，那边还有呢，这让我想起一个事来，建国初的时候，茅盾当时特迷信苏联的科学，他家人回忆说，带了一瓶水，从苏联带回来，生命水，说这个水喝了以后，能活到150岁，特别信，就喝了以后，他也没有活到150岁。

　　窦文涛：那是人祸，搞文革整人家。

　　张鸣：没文革，也活不到150岁。

　　查建英：这个能不能130岁，这是另说，但是比如说我们在已见的历史上，人的寿命是在逐渐延长，像古代的时候，可能大多数人40多岁人就死了，那是因为饥荒，或者医术上，不能成就，现在我们看到的活70多岁就很正常了，只要你没有这些疾病，可能不活130岁，那可能活100岁的人就很多了，是一个渐变的。

　　张鸣：跟整个医疗卫生，实体环境，这个有关系，以前的人都说是饿死的，还有一些疾病，一些小病，以前一些小病，死掉了，因为人易扎堆居住，扎堆居住就有排泄物，乱七八糟的，环境恶劣。

　　查建英：就说明了我刚才说的观点，这些都排除了以后，现在三大病症，死的最多的人，如果把这三个解决了，是不是很多的人，有可能就活长了。

　　窦文涛：里边反映出一个什么问题，一个就是说能量守恒的问题，就是干一件事，必然又会引起一件事，你知道我想好像是肖格纳那有一句话，他说科学这玩意儿从来就没有在不带来十几个问题的情况下解决任何一个问题，你想想，你比如说这块儿捅捅，那儿捅捅，这生出一个生命，整天吐石油，但是它又会弄出什么妖蛾子。

　　张鸣：人类满天都是碳了。

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　　外星生命不见得高级 可能是菜虫

　　窦文涛：人家说探寻卫星，最近不是有传闻说霍金，你知道我还听一个流传甚广的谣传，说霍金实际上早就死了，是另外一个东西，通过他在对人类说话。

　　查建英：因为他本来就是这种特殊的病，就要通过一个特殊的机器，才能知道他说的是什么。

　　窦文涛：另一个太空的东西跟他说话，发出这个声音，最近霍金发出什么声音，霍金说，找外星人，别找，你也不知道你也找来什么，早上我们还发射一个飞船，带我们那个毛片，也不是毛片。我跟你说是真的，我小时候有本杂志叫《儿童时代》，还是什么少年科学杂志，上面说了，说咱们人类发射了一个什么东西，里面还有盘，画着亚当、夏娃光着身子，拉着手，就是像毛片，给外星人看。一路找，真找来，霍金说如果真有外星高等智慧生命，很有可能他们的行为模式，把你跟哥伦布，以己推人，以哥伦布当年到美洲大陆，你干了什么，你一下子把那儿灭了族，掠夺一空走了，没准还洒下点梅毒什么的，外星梅毒。

　　张鸣：没治了。

　　窦文涛：所以我后来还看霍金的纪录片，我就发现，他们都是断章取义，这个是英国式的幽默，但是霍金真正说的是什么呢，就是说到底有没有外星生命，他就说宇宙之大，基本可以断定，这不成疑问。

　　查建英：一定有。

　　窦文涛：一定是有。

　　查建英：好像是有一千亿个星系，咱们只是一个星系里边一个小星球，你想想这个推论。

　　张鸣：肯定是有。

　　查建英：但是有没有高级生物，不知道，也可能有很低级的动物，什么菜虫。

　　窦文涛：是，你跟霍金一个路子。

　　查建英：他说菜虫了吗？

　　张鸣：近期比较容易发现的可能性，也是指日可期的，可能是一些跟咱们相比，微生物，比较低等的，你比方说火星上面，发现有盐，凿到地下，没准底下有水，火星没有的情况下在，木卫2上，非常著名，周围覆盖着几十里地的冰，但是它里边有热，里边是核心有热的，因为它围着一个东西转，你看他还打一个比方，就这玩意儿就像一个链球运动员，围运动员，围着转，互相产生一种绕动，你这么拉伸，拉伸，挤压，挤压，里边会产生热量，热量就有水，有水可能有海底的生命，这可能有，这再没有，他就说银河系有多大，大的让人类觉得有点晕，你说宇宙怎么那么大，而比银河系还大的星系里，至少有一千亿个。

　　查建英：我觉得一千亿都不可能，因为我们从小就知道，宇宙是无边的，一千亿还是个数。

　　张鸣：还是有线的。

　　查建英：线外边是什么呢？

　　张鸣：线外边是什么，不知道，但是有线的已经很大了，你感觉人类是很渺小的，人类太渺小的，一个小破球太小了，但是我们雄心也太大点了。

　　查建英：看出来了，还是对人造基因有意见。

　　窦文涛：瞎忙乎，哪天突然把自己玩完了，《锵锵三人行》广告之后见。

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　　窦文涛：人类的本性决定我们将自取灭亡

　　窦文涛：查老师乐观派。

　　查建英：不是乐观派，既然咱们是讨论，我想起一个以前早就发生过类似的，一直从西方启蒙现代化以来就有一种论调，就说现代化是一个坏东西，你所有的科学技术的发明，使得能更舒适，但实际上最后是自己毁灭自己，特别有名的一个就是，比如卢梭，曾经名著，就是《人类不平等的起源》，就归根结底说，这些不平等，人类的不平等，都是人为的制度，或者是发明，把人反而奴役了，你看原始人多好啊，跟自然融为一体，跟咱们一样，他把这本书就寄给伏尔泰了，伏尔泰看了以后的反应是什么，这就是另外一面的观点了，他说，我从来没见过一本书，说您这个大作，是使得让人变得更愚蠢，使人变得更愚蠢，这件事用了这么多的聪明技巧，实在是前所未闻，而且他说是对不起先生，看了您的著作，使得人类应该想到应该用四条腿走路，而这个习惯我已经放弃了六十多年了，我实在是找不回来了。你明白他的意思，就是说这个人他要从动物式的生存，很原始的，虽然很和自然和谐，而要进化，变成现代化，发明各种各样的东西，包括探索宇宙，是一个不可阻挡的。

　　张鸣：我也承认这一点。

　　窦文涛：但是我也插一句，你用伏尔泰，我用爱因斯坦一句话来反证你，爱因斯坦说，我不知道第三次世界大战是用什么打的，但是我知道第四次世界大战肯定用石头打的。

　　查建英：原子弹都已经炸没了，又回去了。

　　窦文涛：对。

　　查建英：顶级的科学家到最后，其实会有这种爱因斯坦式的怀疑，其实到最后，科学家都发现，实际上宇宙不可知的东西，要远远大于我们可知，所以他们有一种宗教感，可是这个我说的意思就是，这个人内部的张力是不可阻挡的。

　　窦文涛：我跟你说，查老师，这东西你来甭想拯救，人类的本性决定了我们必然自取灭亡。

　　查建英：救不了。

　　窦文涛：我觉得看透过了这个本性之后。

　　张鸣：我希望它慢点。

　　查建英：这个不是慢不慢，这不是一厢情愿的，不自己造，最后还得灭亡。

　　窦文涛：偶然。

　　张鸣：你不能这么说，你这么说我们活的就没意义了。

　　查建英：不是找死就是等死，是找死，还是等死。

　　张鸣：我觉得其实还是等死好一点，把步子放慢，有些事情不要再做，像你说永远未知性是最大的，你越探索，未知的东西越多，不是少了。

　　窦文涛：风险的概率随之增加。

　　查建英：但是它会出现好多不合愈合的后果，就是说像这种原始，像卢梭这种。