《科学》总编布鲁斯·艾伯茨教授专访：善待最优秀的人

政府应克服投入就一定要出结果的想法，鼓励有风险的科学研究。毕竟，谁也不能保证有投入就一定有结果

布鲁斯·艾伯茨（Bruce Alberts），这位美国科学院前院长、现任《科学》杂志总编，是广受尊敬的生物化学家，以其在生物化学和分子生物学方面的成就为世人认可，尤其以对活细胞分裂时允许染色体复制的蛋白质联合体的广泛研究而著称。
 
9月23日，布鲁斯·艾伯茨应邀访问清华大学，纵谈未来科学发展及科学人才培养。他提倡创造性地发展小科学而不是单纯追求大科学工程。这些与他此前作为美国科学院院长接受科学新闻特约记者专访时的内容一脉相承。这次专访也许可以为中国未来科研体制的改革带来借鉴意义。

 
“最先进的科学产生于互动中，让最好的想法、最优秀的科学家得到资金支持”

科学新闻：您以前把美国在科学上领先世界的重要原因归结为二战中美国免于战火，进而使得欧洲的许多科学家去美国避难，由此导致美国的科研力量日益强大。但自二战以来，美国在科技发展方面一直久盛不衰，是不是还有其他方面的原因？
 
布鲁斯·艾伯茨：在二战之前，没有一个政府支持科学研究。二战促进了政府对应用于战争的科学的需要，开始对科学投入。其意义在于：政府允许科学家提出任何新想法，物理、化学、生物各个领域都对新奇想法敞开大门。
 
科学无法在隔绝中发展，而是通过不同学科科学家之间互动和分享技术、想法不断前进，因此，美国建立了研究型大学提供互动和交流的平台。美国与中国的不同在于国家科学院并没有研究中心，而主要设在大学，有大约60到100个主要的研究型大学请求美国政府的资助。
 
研究型大学中的许多科研活动是从互动、从教学过程、从不同想法中激发灵感的，这就是科学协作的优点。
 
除了互动，还应该存在合理的竞争，让最优秀的科学家在公平竞争中胜出，得到资源和资金进行科学研究。
 
我不太清楚中国的大学体系，但我十分赞赏中国科学院的做法，敢于提拔年轻人，给最好的人最充足的资源。

 
“政治阻碍科学的进步，这是非常糟糕的，要尊重那些努力尝试但失败了的人”

科学新闻：在美国，科学是受到普遍尊重的。美国人的科学精神来自何处？您觉得可以通过哪些途径让科学精神在中国深入人心？
 
布鲁斯·艾伯茨：我想，这可能跟美国人爱看报纸有关。美国的纸媒在传播科学方面做得很好，比如《纽约时报》每周二都开设科学版。媒体尊重科学是非常重要的。
 
另外，教育也是一种很好的传播科学的方式。不但要对小孩进行科普教育，还要对中小学老师这些基础教育者进行科普教育。
 

科学新闻：美国提倡自由精神，这种自由精神与美国现在的科学精神有没有必然关联？
 
布鲁斯·艾伯茨：如果人们的思想非常独立，不受制于任何人和事的时候，科学进展会更快。相反，如果政治阻路，它就会发展不顺畅。
 
例如，美国的干细胞研究，这项研究通过从胚胎上提取早期细胞，将来可以治愈某些疾病，意义重大。然而，激进者认为不能干涉人类胚胎，因为所有的胚胎都可以发育成活生生的人。分歧在于科学家们认为胚胎只是一个“球”，是一堆细胞，只有3天大，还不是人。但美国立刻出台了政策阻止这一研究。政治阻碍科学的进步，这是非常糟糕的，我们不希望科学倒退。应该把科学和政治分开。
 
另外，不要怕失败。美国文化激励那些冒一定风险的人，尊重那些努力尝试但失败了的人，失败也不被人轻视。但像中国这样的传统社会，往往倾向于唾弃失败的人。
 
政府应克服投入就一定要出结果的想法，鼓励有风险的科学研究。毕竟，谁也不能保证有投入就一定有结果。
 

“美国不存在科学给官场让位这种情况”

科学新闻：在中国还存在这样一种现象，就是很多年轻的科学家在取得一定成就之后就停滞不前，他们很少进实验室，把实验交给学生做，自己更多的是做一些科学之外的事情，比如参加社会活动或是去当官。这导致了一个问题的出现：在中国很难产生特别伟大的科学家，例如到目前为止中国还没有出现一个诺贝尔奖获得者。您如何看待这一现象？美国是否有制度来鼓励已经取得一定成就的科学家继续其科学实验，让他作出更大的贡献？
 
布鲁斯·艾伯茨：其实在美国也存在同样的情况，例如诺贝尔奖得主基姆，他在获奖之后停止了做实验，变成管理者。他的主要精力花在监督和管理大实验室的30个人，没有时间再去亲自做实验。
 
你提到的米歇尔（诺贝尔化学奖获得者）在管理实验室的同时还自己做实验，这很不寻常。这取决于个人如何分配利用时间。
 
诺贝尔奖获得者需要很长时间来造就。美国人获得众多诺贝尔奖的现象反映了研究制度的长处，诺贝尔奖获得者离不开团队和环境因素的共同作用。中国需要一段时间来建立类似的体制。中国获得诺贝尔奖只是时间长短问题，因为中国有很多很棒的科学家，应当在科学界占据一席之地。
 

科学新闻：在美国，您是作为一个科学家更获得人们的尊重，还是作为科学院院长更获得人们的尊重？
 
布鲁斯·艾伯茨：美国科学院是公共组织，因此我不是政府官员。当我还在进行科学研究的时候，许多科学家比现在更尊重我。但是，不在科研领域的人更尊重现在的我，例如政府官员、工业界人士。

 
科学新闻：在中国，当一个科学家获得一定官位之后，获得资金和办其他方面事情都会有很多便利。在美国存在这种状况吗？
 
布鲁斯·艾伯茨：美国不存在科学给官场让位这种情况。在美国，优秀的科学家在大学里会得到很多便利条件。所以科学家离开大学去政府的情况非常罕见。生物科学家会得到工业界赞助，但一旦进了政府，所有这些都是被禁止的，政府不可能给官员高工资。
 

“精通各种科学技术的工程师将成为中国未来的主要舵手”

科学新闻：现在全世界，尤其是亚洲一些国家，例如印度和中国，很多学生和有一定成就的年轻科学家都愿意去美国发展，您认为世界上这么多国家的科研人员都被美国所吸引的主要原因是什么？仅仅是待遇上的问题吗？
 
布鲁斯·艾伯茨：首先是因为美国有良好的科研设备和资源。其次是美国有很好的竞争机制。再次，美国是一个自由开放、兼容并包的国家，为有能力的年轻人提供了很多机会，每个人都可以找到自己的位置。

 
科学新闻：就应用技术的发展水平来说，欧洲和日本都不差，有些方面甚至比美国好，可是它们的总体科研实力跟美国依然有相当的差距。它们跟美国存在差距的主要原因在什么地方？谁更有发展前途？
 
布鲁斯·艾伯茨：日本的研究资源没有得到很好的分配，倾向于让老师拥有所有的资源，而年轻人一无所有，这是非常糟糕的。欧洲现在协同一致，正迎头赶上，做得越来越好。
 
决定未来科研发展速度的，首先是最优秀的人是否被赋予了最优裕的条件。其次，年轻一代决定了科学研究的前景，欧洲应该建立更倾向于年轻人的体制。

 
科学新闻：请问您有没有跟中国科学院院长路甬祥先生讨论过这方面的问题？您认为中国跟日本、欧洲和美国存在的差距究竟有多大？
 
布鲁斯·艾伯茨：我们讨论过中国的情况，没有讨论过日本。我想中国在科学方面要赶上今天的美国至少要20年。中国人口众多，经济是个大问题，所以20年能否达到今天美国的水平我也不敢肯定。你们需要足够的钱来发展科学，要拥有卓越的领导层来做恰当的事情。
 
精通各种科学技术的工程师将成为中国未来的主要舵手，但中国的领导层还没有真正意识到这一点。我对中国科学院院长路先生等人印象深刻，他们关心的是中国，不是他们自己。他们为中国竭尽全力。中国科学院的副院长们都是非常年轻、非常优秀的年轻人，老人要出局了（笑），这与大部分国家不同，例如日本。在中国，首先考虑的是年轻人，这是非常好的。